本文转载自《城市建筑》2015年第7期
作者：米格·马德拉·多诺索 李媛
受访人 ：贝娜蒂塔·塔格里亚布，EMBT建筑师事务所创始人（文中简称BT）
采访人 ：玛塔·巴雷拉·阿德米，哈维·卡罗·多明戈斯，米格·亨迪·费尔南德斯，Baum Lab 合伙人
EMBT将整栋建筑重新改造并于1998年入驻。最近成立的恩里克 · 米拉莱斯（Enric Mi-ralles）基金会占据了曾经是画家工作室的首层空间，地下室的档案馆里摆放着从恩里克·米拉莱斯时期直到今天的成百上千个盒子和文件夹，空间里弥漫着几近教会的气氛。
贝娜蒂塔（Benedetta Tagliabue）在二层接待采访。在等候的几分钟里，沿着堆得到处都是木质模型的走廊小心走动。工作室并没有掩盖建筑过往的生活痕迹，仍然可以品读到这座曾经庄严的建筑其空间的私密性秩序。贝娜蒂塔快乐且迷人，总是面带微笑，常常开怀大笑。她带领的是西班牙最国际化的建筑设计团队之一，他们的作品总是充满着乐观向上的精神。
这里随处可见各种被安装好用于实验的原型和边角物料。终于明白，它看似建筑师办公室，却是一个实验室。
B ： 请列举一座让您从中不断学习的建筑。
BT ： 昌迪加尔行政中心（勒 · 柯布西耶设计）。
B ： 请列举巴塞罗那的一座吸引您并让您难以忘怀的建筑。
BT ： 我更喜欢坐落于城市中心区的历史建筑。我总会沉醉于那些经典的建筑。
B ： 请推荐一本您会借给青年建筑师阅读的图书。
BT ： Junichiro Tanizaki的《影子的赞歌》（ In Praise of Shadows ）。我家里就有4本。
B ： 如果您没有时间设计自己的住宅，您希望请谁来设计？
BT ： Andrés Jaque。
B ： 请列举您居住在巴塞罗那的3个原因。
BT ： 很好的气候，有吸引力的社会，还有……大海！
B ： 您更喜欢外显的还是内隐的秩序？
BT ： 内隐的。
B ： 列举一件您家中的艺术品。
BT ： 画家兼建筑师Juan Navarro Baldeweg的一幅作品。
B ： 请列举一本改变了您生活的书。
BT：《密勒日巴的一生》[Tsangnyön Heruka（1452-1507）所著的西藏的经典文献]。
B ： 请列举学习建筑的两个原因。
BT ： 这是一个很人文的职业，同时也很有趣！
B ： 请列举不学建筑的两个原因。
BT ： 它是一个很难的专业，而且它需要我们付出巨大的努力。
B ： 您认为自己是一个抽象派建筑师吗？
BT ： 不是。绝对不是。
B ： EMBT的建筑是拼贴建筑吗？
BT ： 是的，我希望它被这么看待。
B：最终证明Enric Miralles是正确的，“量化羊角面包”是必要的。到处都如雨后春笋般涌现出大量的羊角面包形建筑。你们的项目是如何处理复杂性的？Enric从最初到后来与您合作，一直在反思如何管理、量化以及表现种种复杂情况。
图1 EMBT建筑师事务所的设计团队（摄影：Paolo Fascioli）
图2 由旧建筑改造而成的EMBT建筑师事务所的工作室（摄影：Lluc Miralles）
BT：接受现实确实需要一个过程。Enric总是努力理解场所。场地总平面是系统而言需要表现的第一张图纸。那时Enric常常只用线条绘图，这些轨迹与场所的表达和等高线融合，就像场地总平面想要展示的所有一切 ：场所和地域的某一局部结构，某个特别的历史时刻或者特殊的地方环境条件。这些早期的线条之后会呈现为更加复杂的物质形态，如模型、照片拼贴、项目文件的复杂包装等，不断努力地展示设计的复杂性。我们那时也处于改变我们表现现实的方式的过程中。
B ： 你们的表现方式在你们的设计过程中非常重要。你们总是把它们视作未来实际建造现实的投射，还是更愿意将其视作内在具有完整的艺术甚至建筑连贯性的最终产品？
BT ： 一直以来我们都认为绘图、模型和任一阶段的成果都应该有其自身的价值，是某种程度的最终产品。Enric曾经说过：“甚至没有必要去建造它们，它们最终是否被建成真的一点儿都不重要，它已经存在了，就在那里。”他在建筑学院授课的时候也坚持要求学生提交的每个文件都要有价值。学生们向他展示的每件事物自身都应该是完美的，都是某种程度上的最终产品。
B ： 你们仍在使用手绘和模型，但在某一特定时刻，也许新技术已经深深地改变了你们的工作方式。
BT：尽管我们的有些项目仍然是手工制造，并且我们仍如工匠般通过模型和手绘来发展方案，但技术改变了一切。机器改变了生产建筑的方式，我们必须了解并适应这一切。同时通信方式也发生了很大改变，如今我们可以在世界任何地方实施一个项目。我们的创作方式自Enric时代以来已改变了许多，但同时我也确信，如果Enric在的话，他会不断发展，充分利用每一种新软件、新机器和新技术的优势。
B：某些我们可以称其为“EMBT表现技术之经典”的，在某种程度上预示着将要到来的事物。比如，你们的广角照片拼贴与Google街景工具投射现实的方式类似，它们甚至预料到误差（被视作想象的自由空间）、图像需要弯曲以适应的这种方式，或随处可见的意想不到的空缺，你们通常会在此填入来自其他地方的意向图片……你们意识到自己在这方面是开创性的先行者吗？
BT：也许在某种程度上是这样的。判断一件事物是否是真正的创新并不容易。然而，我们确实能感受到周遭美好的事物，每当浮现一个好点子时，最好抓住它，因为很多其他人也会看到它。我们明确意识到了一些特别的事情将要发生。
B：您提到项目的每一个中间阶段，每一张图纸，都具有“最终的”性质。但反向思考，你们最终的建筑看起来像是1:1的草图。可能因为结构逻辑的启示，线条并没有精确地交会。当然会有几近交会的一个区域。轨迹延伸出边界 ： 建筑的体量成为缠绕的线条，并与景观线条融为一体。建成的实体保持着草图的直观性。这是建筑呈现自我生成过程的一种有趣方式。
BT：这的确是一个很棒的想法。我很高兴看到您以这种方式理解我们的作品。您想到的是哪些作品？
B：达尔哥诺·玛公园（Diagonal Mar Park）里的绿廊就是一个好例子，或者是位于日本宇奈月（Unazuki）的冥想亭（Meditation Pavilion）这个在我读书时真正对我产生影响的老项目。
BT：您提到的这些项目程序上并不复杂，确实与绘图和金属丝制作的模型有重要、直接的联系。
B ： 空间没有被完全确定，只是趋近于由轨迹暗示的假想体量，最终完成于观者的感知。它的轮廓在人们的头脑中被创造。
图3 天然气公司大厦（摄影：Alex Gaultier）
BT：对我们而言，人类的输入是建筑中最有趣的部分。图纸和最初线条的内在连贯性一直保持到最终落成的建筑上。事实上，最近我们越来越关注使用者如何与建筑互动，如何使用和改变建筑。
B ： 在您的著作中，您谈到一个永恒的“过程中作品”的概念。像之前为我们称道的，您的建筑会是一系列连续的“最终阶段”。过程中的每一步因而都意味着不可避免的缺失，有必要在下一步中获得意料之外的新结果。永恒的变化因此成为您最深层本质的部分，直至其最终。建造会被认为是这一持续演进过程的终点吗？
BT：建造更像是一个新阶段的开始。我们秉持一类项目的概念开展工作。它们有着自己的演进路线，而我们不断研究和尝试将这些演进中的概念用于不同的项目。也许这些概念最终没起到任何作用，或者项目最终没有被建造，但接下来我们可以将概念用于他处。持续变异的这一概念在建筑落成以后还会存在。建造是同一演进过程实验在不同尺度上的新阶段。
B ： 说到轨迹的生成，我记得在参观位于爱丁堡的苏格兰议会大厦（Scot-tish Parliament）时，我们决定绕道而行，先上山然后下行进入建筑。我们被项目挖掘景观并将其在建筑中具体呈现的做法深深吸引。在帕拉弗里斯公共图书馆（Palafolls Public Library）中你们也采用了相同的做法。您的建筑是如何触摸景观的？
BT：我们是以前面提到的线条绘制的场地平面开始这些项目的设计。这对爱丁堡议会大厦项目来说很重要。我们使用了拼贴、蒙太奇照片，甚至从场地收集来的花朵。我们脑海中始终挥之不去的是在周边发现的当地一种特别的石材。从亚瑟王座山抵达议会大厦是理解这座建筑的最佳方式。事实上，我们是从山体景观的角度入手开始思考设计的，这也是我们认为建筑应该表现一种地形手法的原因。最初时这一想法是不可能实现的，因为场地的宽度不够而且我们计划使用的土地属于英格兰女王，竞赛之后女王割爱了这片土地才成全这个想法实现。尽管帕拉弗里斯公共图书馆是一个低矮的建筑，但也采用了相同的设计方法。我们可以说它是一种温柔的介入，好像存在于土壤运动中，别无其他。当你从远距离观看它的时候，建筑融入以群山为背景的大地景观之中。
B ： 帕拉弗里斯公共图书馆是纯粹的建构，是顺应地形的建筑，但爱丁堡议会大厦还有另外一面——在建立建筑与山体、环境之间对话的同时，还要思考建筑元素（窗户、屋顶、基础等）及其与城市的关系。好像你们采用了两种表达方式，或者甚至是两种语言。
BT：可能不止是两种方式。爱丁堡议会大厦的所在地很特别。参观者可以先上山体验一种亲近自然之感，但也可以从城市方向进入建筑。爱丁堡的历史中心有丰富的环境资源，也有许多令人着迷的建筑。Enric在那里学过英语。项目的设计在一定程度上表现了对Adams和其他当地建筑师的作品的参考，尽管可能并不是非常直接。所以，这座建筑显然既有景观韵味又充满建筑秩序，尽管后者充满了革新 ： 新型的窗户、新的表皮形式和创新性的结构系统。
B ： 人造地形要与自然相融合，但也需要与城市中已存在的事物相呼应。在爱丁堡议会大厦中，建筑空间可以被看作是来自山体的沉积，最终抵达城市。在其他项目中，您也采用复杂表皮来处理新建筑与周边既有环境的关系。在圣卡塔琳娜市场（Santa Caterina Market）项目中，扭曲的结构之下是代表时间层的多层系统，在这种情况下建筑的形态与其周边环境没有直接关系，旨在产生更高的形象价值。
BT：每个项目所处的环境各不相同。圣卡塔琳娜市场处于更为复杂的城市环境中，设计一栋具有标志性特征的建筑非常有必要，否则没有人会走进它。我们知道原来的市场，只是因为我们天天在那里买东西，那是一个隐蔽的秘密场所。我认为事实上圣卡塔琳娜市场需要采用一种不同寻常的设计方式，它应该主要思考这座历史城市的多个层面，包括古修道院和原来的市场。随后我们发现了许多我们意料之外的东西，比如罗马时期的纪念碑、罗马式墓穴……几乎每个时期的存留。我们认为这里一定是一个从罗马时期就很神圣而且非常特别的地方，这里很美。
图4 2010年上海世博会西班牙馆（摄影：KDE）
B ： 在您的方案中，结构原本应该以相互缠绕的线条造型的廊道形式延伸进入公共空间，但最后没有实现，发生了什么事？这是设计决策么？
BT ： 这不是我们的决策。事实上这是该市市议会由于缩减预算做出的决议。我觉得那个廊道很漂亮，它一定能将这个市场变成一个吸引社会活动的充满活力的公共空间。但在当时，在国际文化论坛（巴塞罗那于2004年付出巨大努力举办的博览会）出现令人失望的结果之后，也许当地政府认为开展如此大规模的公众项目不可行。当时市场项目的后续工作已经被委托出去，事实上，建造也已接近尾声，很遗憾公共广场已不可能实现。我曾经为之艰难争取，但最终没有任何转机。
B ： 我们来谈谈色彩吧。逐渐进入建筑内部后才能深刻体会圣卡塔琳娜市场节日般五彩缤纷的屋顶。建筑与加泰罗尼亚现代主义传统完美地结合，人们认为它很自然地融入巴塞罗那的整体形象之中，它属于这座城市。
BT：在设计时我们甚至担心这样做是不是太夸张了，因为在设计开始时有这样一句玩笑 ：让我们把屋顶做成沙拉吧。但当我们尝试一些基于水果沙拉的设计以后，我们爱上了其中一个。伟大的陶瓷工匠Antoni Cumella以其精湛的技术完成了剩下的工作并使理念变成现实。我原本以为也许我们太超前了，人们可能不会接受这么多颜色。但最终，我很高兴建筑大受欢迎。
B ： 鉴于加泰罗尼亚特征的复杂组成，人们能很快接受它是因为它具有某种深深植根于加泰罗尼亚文化中的东西。
BT：尽管我不认为这与高迪和加泰罗尼亚制陶业的传统有着清晰且明确的关系，但有一定间接的影响。我们总是喜欢把玩我们平时常见的材料、在街上发现的东西或在城市中看到的东西。因为加泰罗尼亚到处色彩缤纷，而多彩的屋顶恰好融入城市背景。与色彩共舞很有趣。
B ： 现代设计对传统的回应不会使你们在保证适当的空气流通、舒适的室内环境、自然采光等室内空间质量方面有所妥协吧？
BT：当然不会。在考虑这些情况的时候，它确实是一座老派市场。鉴于室内高度和对流通风，我们设计了一个半开放空间以满足新风更新。
B ： 实际上一系列锥形的拱顶看起来就像空气流动形态的固化，引导集中在屋顶区域的污浊空气进行更新。
BT ： 事实上这样设计一是出于直觉，二是我们知道传统市场如何运行。我敢打赌店主更喜欢全空调室内环境，他们会觉得我们设计的室内会比较热，但它真正满足了市场的使用要求。
B ： 不久以前天然气公司大厦（Gas Natural Tower）终于落成，其设计周期较长，并且施工过程充满变数。与圣卡塔琳娜市场不同的是，在这个项目中你们不仅考虑了周边条件、城市连接和材料表达，还要将塔楼当作一类建筑来思考。你们研究如何从表皮和体量角度分解高层建筑，而此类建筑通常不这样设计。在设计的中间阶段，你们考虑到材料的问题，但很显然，随着设计的深入，材料表达被放在了第二位。为了突出体量，表皮变得不再重要。
BT：您真的认为表皮和肌理的重要性是第二位的么？我不这样认为。也许为了突出体量设计，表皮变得不那么抢眼。体量试图展示场地的复杂性，包括很多设计条件：临近大海和巴塞罗那海滩；紧靠新环路，所以建筑需要通过高度和形态回应车速 ；在环路对面是一个公园……建筑的形态需要回应周边的所有情况，同时还要与同一公司经营的一栋原有的低层建筑相统一。所以建筑的体量很重要，而肌理则必须与原有建筑和谐统一。
B：“建筑和语言”是贯穿我们此次系列采访的话题。我们思考现代主义和后现代主义在建筑中如何处理句法的概念，假如真的需要让基础构成元素（诸如门、窗、基础、屋顶等）具有可识别性时，如何建立起它们之间的关系。在你们的作品中，你们以非常轻松的姿态面对这个很重要的建筑课题。一方面，你们运用概念性方法自由地提取抽象的图形，但另一方面，你们在建筑中也使用了组合的方法。但是，各种基本元素以一种意想不到的规则组合在一起，其中一些我们可以称之为“拼贴建筑”。在天然气公司大厦中，后者消失了，只剩下抽象图形。
BT：这是我们第一个全部由玻璃制造的项目，最初的决定很明智。开发商为谁获一等奖商讨了两三个月，他们在两个方案中犹豫不决，一个是ElíasTorres和Martinez Lapeña的方案（立面上有很多窗户），另一个是我们的方案（我们建议采用玻璃幕墙）。最终玻璃幕墙成为赢得竞赛的关键点，这正是开发商想要的。他们想要一个透明的、现代的玻璃建筑，使用者也可以通过这一点感受到这座建筑的独特区位。我们从休斯顿获得灵感，那是一座除了满布玻璃幕墙摩天楼而别无其他特别之处的城市。但我和Enric注意到一些玻璃立面好像在颤动。我们做了一些调查后发现实际上这是制作方面的失误。玻璃片无法完美制成平面，这也使之带有水一样的纹理，所以我们决定将其用于天然气公司大厦。
B ： 如果我们参考雷姆 · 库哈斯（Rem Koolhaas）在一张图表中比较分析的他的项目的含义，比如说高层建筑，那么天然气公司大厦与之前的高层建筑有很大的区别，它甚至被认为是塔楼的一种新类型。你们在设计过程关注的是某种建筑类型的反思，还是更关注特定的环境并对此做出回应？
BT ：“类型学”是我们事务所禁止使用的词语。这个我们学习过并伴随我们成长的“伟大词汇”不允许被使用。想象一下这个词在威尼斯建筑学院的意义，但它确实是我们尽力避免的东西。相反地，建筑应该来源于理性的认知、常识、对场地的热爱、对所在地和项目的深刻理解以及对使用者具体需求的了解……
B ： 考虑场地和使用者的需求是识别你们设计风格的关键之处，而不是试图在历史类型学的序列中探讨建筑的特殊类型。您的建筑经常和您之前设计的作品相似，但这并不意味着相似是由于使用了相同的个性化建筑语言？或者，不用“语言”这个词，可以说你们有一套个性化的表达方式吗？
BT：也许是这样的。我们的建筑属于同一类，我们在每一座建筑上进行了相同的实验。
B ： 在2010年上海世博会开园前几天，我们在一位项目经理的带领下参观了西班牙馆的内部。
BT ： 那真是太好了！
B ： 这座建筑最令我们印象深刻的是它既运用了高科技，又使用了低技术。这种双重属性体现在建筑是由3D参数化技术设计的，但柳条编织的表皮鳞片是用传统手工技术制作的。
BT：我们最喜欢的就是这个项目的双重性。很明显建筑的形态非常复杂，所以我们只能借助特殊的软件来设计。事实上，最关键的问题是我们可以将建筑形态传给使用相同软件进行结构计算的人。与此同时，我们创造了一个将参与项目的当地工匠的世界展现在公众眼前的机会。但我必须强调，尽管表皮是由传统材料全手工制作，但它的解决方案确实很复杂。每一片双曲率鳞片均被安装在弯曲的结构上，这意味着大量的计算和严格的几何控制。因此，每一片鳞片都采用精湛的技术使之第一眼看上去更棒。它们不只是散落在表皮上的柳条片，而是受到严格控制的参数化设计。
B ： 你们对在中国的建设经历有怎样的感受？
BT：很有趣。西班牙馆对我们未来的中国之旅来说是一个极好的热身。最开始设想的建造方式是在西班牙预制好一切构件之后运往中国，这确实不是一个明智的办法，但最初我们怀疑中国在那时（2009年）是否能建造出如此高质量的复杂建筑。我们错了，我们很快就发现了中国拥有完美的机械和难以置信的专门技术的高级公司。当然在试图使他们达到我们要求的过程中也出现了一些问题，这个过程确实很难，但我们也惊诧于他们的创造性和能力。
B ： 自2010年起你们在中国设计了好几个项目，它们最终都建成了吗？
BT：目前有两个项目正在施工中，我们将会看到它们落成。也许你可能知道，在中国，建筑师通常不会被委托控制施工过程，甚至也不做施工图设计，所以我们并不确定我们的设计最后会变成什么样子。两个在建项目是复旦大学的新校园和内江的张大千博物馆。我们已经完成的作品有2011年西安世界园艺博览会中的一个小公园。除了小公园和西班牙馆，目前没有其他建成作品，我们在中国还有很长的路要走。
B ： 苏黎世瑞士联邦理工学院教授Charlotte Malterre，也是本次访谈的特邀作者，建议我们问问您关于女性和建筑的话题。女性建筑师在业内扮演着什么角色？您作为一个国际事务所的女性领导者是否需要战胜由性别带来的额外困难？
BT ： 幸运的是事情在一步步转变。我现在作为女性评审团的一员正要为一名才华横溢的青年女性建筑师授予奖项。很惊喜看到全世界有这么多勇敢、聪明的女性建筑师，很多女性作为男性的合伙人，也有很多女性独立执业或者与其他女性合作。这是一件很美好的事情，这种现象也越来越普遍。
B ： 男性和女性在设计建筑时的感知不同吗？
BT：我认为确实存在某些差异。我们事务所有很多女性员工，因为丰富的内心世界，她们在感受力和能做的事情方面都有所不同。尽管只有专家才能注意到这种细微的差别。
B ： 您在像巴塞罗那这样的历史城市中生活、工作，当您遇到历史建筑更新的项目时，您在展现对既有建筑的高度敏感的同时，也不会丢掉现代设计方法。圣卡塔琳娜市场和这间办公室就是最好的例子。当中国建筑师面对遗产区域或保护建筑项目的时候，您对他们有什么建议吗？
BT ： 我们应该考虑到历史的概念在中国与在西班牙是大不相同的。他们不会选择在原有建筑中进行介入，而是彻底地摧毁这些老建筑，然后重新建造相似的建筑。“原本”的概念并不是很重要，这可能与语言或观念有关，回顾历史，亚洲总是不停地重建，他们并不认为历经岁月保留下来的原本的东西有什么价值。我个人绝对不会用推土机推平胡同然后重建一个与之或多或少有些相似的建筑，但这种情况也很复杂，可以看看北京国际设计周中大栅栏地区是如何处理这个问题的。
B ： 您将所有时间层次都展现在表面上。在这间屋子里，我们发现这座建筑保留着每个时期的使用痕迹。
BT：我们喜欢呈现事物本来的样子。当我们发现有趣的东西时，就像我们周围的一切，我们喜欢保留它们，但我们也把玩这些东西。比如您可以看到天棚上有一些白色的小标记。我们做这些标记是想请油漆工在壁画上涂上白色的条带。我们不想让壁画像古董一样继续存在于我们的头顶上，我们想要稍微破坏一下……但结果油漆工拒绝这么做，他们只是清理干净我们的标记后便离开了。
图5 位于日本奈月的冥想亭摄影：( Miralles Tagliabue）
图6 位于爱丁堡的苏格兰议会大厦（摄影：Alex Gaultier）
图7 帕拉弗里斯公共图书馆（摄影：Alex Gaultier）
图8 圣卡塔琳娜市场（摄影：Alex Gaultier）
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